Ein etwas anderes Interview mit Jürgen Hargens
Jürgen Hargens ist kein Freund von 08/15-Besprechungen. Als er uns die Vorab-Einblicke in sein neues Buch gewährte, war schnell klar: Eine klassische Rezension würde seinem Stil nicht gerecht werden. Dass die Inhalte von Silvia Flück bereits visualisiert wurden, unterstreicht seinen Weg weg vom reinen Wort, hin zum Bild und zur Tat. Ich habe Jürgen daher zu einem „etwas anderen Interview“ eingeladen – schriftlich, in seinem eigenen Tempo und mit Fragen, die eher nach den „Goldadern“ seines Werkes suchen als nach den üblichen Standard-Floskeln. Herausgekommen sind Impulse, die zum Nachdenken anregen und seinen „friedlichen Gruss“ direkt an unsere Community weitergeben. Jürgen Hargens beginnt unser Gespräch mit einer wichtigen Vorbemerkung zur aktuellen Lage der psychosozialen Fachwelt:
Ja, es ist leider zunehmend so, dass psychosoziale Fachleute jemand anderen verändern sollen, was nach meinem Verständnis nur schwer – wenn überhaupt – mit einem systemischen oder lösungsfokussierten Verständnis, um die gängigen Fachbegriffe zu verwenden, vereinbar ist.
Kleiner Einschub: Vermutlich fällt auf, dass ich gerade den Begriff „Schlagworte“ nicht verwendet habe – schlagen ist und bleibt Gewalt. Das ist etwas, was jedE Einzelne ändern kann: sorgsamer mit Sprache umgehen, „kriegerisches“ Vokabular ebenso vermeiden wie „gewinnen“ und „verlieren“.
Kleine Anmerkung: in der Politik ist es leider üblich geworden, nicht mehr zu verhandeln, also im Reden zu einem Ausgleich zu kommen. Es geht nur noch um Geschäfte, um „Deals“, d.h. es geht um den eigenen Vorteil. Das macht die Welt, glaube ich, unmensch-licher. Es zählt offenbar nur noch „gewinnen“, koste es, was es wolle, eben rücksichtslos.
Das ist auch eine der Herausforderungen, vor denen die im Buch beschriebenen Fachleute stehen: du kannst als Einzelner kaum alleine die Welt ändern oder das sozialrechtliche Gesundheitssystem. Das, was du kannst, glaube ich, ist, dich zu ändern: du bist die einzige Person, die du ändern kannst.
Das lasse ich einfach als Vorbemerkung so stehen.
Zurück zum Buch und Deinen Anmerkungen:
Jürgen, dein Untertitel lautet „Reden ist Silber, Handeln ist Gold“. Wenn wir dieses Interview jetzt ohne ein einziges geschriebenes Wort führen müssten – welche Geste oder welche Tat würde den Kern deines Buches am besten beschreiben?
Das weiß ich nicht – einfach deshalb, weil ich mich selbst nicht beobachten kann. Das, was ich kann, ist immer zu versuchen, mich respektvoll wertschätzend zu verhalten, ohne zu wissen, ob mein Gegenüber das auch so sieht bzw. so interpunktiert. Das beschreibt das dritte Axiom der Watzlawickschen Kommunikationstheorie.
Anders gesagt: ich bin für mein Handeln verantwortlich und mein Gegenüber für sein/ihr Handeln – und auch dafür, wie sie/er mein Handeln wahrnimmt und bewertet.
Dein Buch hat stattliche 357 Seiten. Wenn ein Leser nur die Zeit hätte, eine einzige Seite zu lesen, bevor er direkt ins Handeln kommen muss: Welche Seite wäre das (und warum)?
Niemand muss ins Handeln kommen. Jemand kann sich anregen lassen – anders zu schauen, weitere Möglichkeiten zu erkennen, im Gespräch zu bleiben. „Müssen“ scheint mir nichts anderes, als etwas erreichen zu wollen, koste es, was es wolle.
Gut, zurück zum „Therapie-Praktischen“ – ich kann mich als Fachperson immer nur bemühen, unterstützend zu sein, andere bzw. weitere Möglichkeiten zu finden, abzuwägen, was gut an dem ist, was mein Gegenüber möchte. Vor allem aber vermeiden zu glauben, ich hätte die Macht, jemand anderen zu ändern.
Wer sollte dein Buch auf gar keinen Fall lesen? Wem würde es die Laune oder das Weltbild verderben?
JedE kann, wenn sie/er möchte, das Buch lesen. Wenn es der Person nicht gefällt, kann sie jederzeit mit dem Lesen aufhören und sich dazu auch, wenn sie möchte, Gedanken machen, was ihr am Buch nicht gefällt und wie es hätte geschrieben werden müssen (!), um ihr/ihm zu gefallen.
Wir Therapeuten und Berater sind ja oft „Rede-Profis“ (Da bin ich nicht „wirklich“ sicher). Was ist die häufigste Falle, in der wir Silber (Worte) produzieren, während das Gold (die Veränderung) eigentlich ganz woanders liegt?
Das weiß, denke ich, der Volksmund sehr genau. Es ist nach meinem Verständnis „das süße Gift der Gewissheit“, was dazu führen könnte, mich als den Beweger zu verstehen. Es ist, denke ich, herausfordernd genug, wertschätzend nicht nur mit mir selber, sondern auch mit allen anderen umzugehen. Im „therapeutischen Kontakt“ geht es für mich da-rum, Möglichkeiten zu erfinden und Fragen zu finden, die Heinz von Foerster als „un-entscheidbar“ versteht – denn nur die können wir entscheiden.
Du erwähntest, dass beim ersten Exemplar noch Korrekturen nötig waren. Im echten Leben gibt es keinen „Druckgang“ – da müssen wir mit Fehlern handeln. Was können wir von deinem Buch über den Umgang mit den „Druckfehlern des Lebens“ lernen?
Da passt für mich die Textzeile eines Sting-Songs (An Englishman in New York): „Be yourself no matter what they say.“
Du grüsst immer „friedlich“. Wie viel Unfrieden (oder Reibung) braucht es eigentlich im therapeutischen Gespräch, damit am Ende echtes „Gold“ dabei herauskommt?
Da fällt mir Goethe ein: „Nach Golde drängt, am Golde hängt doch alles. Ach wir Armen!“
Das ist schon längst bekannt. Die Weissagung der Cree- Indianer spricht Bände:
„Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann“.
Das ist für mich der erkenntnistheoretische Hintergrund für jede Form psychotherapeutischer systemischer Arbeit, wie gesagt: für mich.
Und in diesem „nicht-fachlichen Fachbuch“ kommen viele Perspektiven zum Vorschein – in Diskussionen der Fachpersonen, in Beschreibungen lösungsfokussierter Sitzungen, deren Ausgang offen bleibt… für viele Möglichkeiten.
Mir ist beim Schreiben nachdrücklich deutlich geworden, dass Psychotherapie in der BRD (und andernorts) – „nur noch“ könnte ich zugespitzt einfügen – eine Unterabtei-lung der Medizin ist und damit notwendigerweise ihre Eigenständigkeit verliert. Doch darum dreht sich das Buch nicht. Es ist nur ein Aspekt, den die LeserIn „überlesen“ kann oder nicht, wie vieles andere auch. Genau deshalb kann ich nur sagen, dass Silvia Flück die „visualisierte Besprechung“ ganz großartig gemacht hat.
Insofern ist das Buch so etwas wie zwei Bücher in einem – die treffend skizzierten Inhalte mit Bezug auf lösungsfokussiertes Arbeiten und die Art, wie die Geschichte sich in einem wertschätzenden Bereich innerhalb und außerhalb therapeutischer Gespräche entwickelt.
Um auf deinen Schluss zu kommen: das „Gold“ im übertragenen Sinne sind die Gedanken, Ideen, Möglichkeiten, die den LeserInnen durch den Kopf gehen. Vielleicht im Sinne von Jay Efran – liebevoll (!) anschubsen.
Eine Anmerkung ist mir noch wichtig – es geht (auch bei Buchvorstellungen und Rezensionen) um Möglichkeiten. Bezogen auf diese Darstellung zeigt Deine Frage, Angie, eine Möglichkeit auf, meine Reaktion darauf eine weitere und Silvias Visualisierung, die Teil dieses Blogs ist, verdeutlicht eine dritte Möglichkeit. Ich denke und glaube, es gibt immer mehr als drei Möglichkeiten und noch andere Perspektiven. „Mindestens acht“ – dieser Satz stammt von Johannes Herwig-Lempp
Und zum „Abschluss“ fehlen „sie“ natürlich nicht, die friedlichen Grüße. Wie gesagt, Sprache schafft Wirklichkeiten.
Jürgen
Das Buch kann man direkt beim Verlag bestellen: Ein etwas anderes Gespräch oder Reden ist Silber, Handeln ist Gold“, 2026, literarisches Sachbuch für PsychologInnen und Ihre KundInnen, ISBN 978-3-86465-214-1, 358 S., 17,80 EUR
info@trafoberlin.de
Postanschrift: trafo, Dr. Weist, Finkenstraße 8, D-12621 Berlin
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